编辑∣高晓倩 美编∣刘旭芳

松浦弥太郎 松浦弥太郎,1965年于东京出生。
高中辍学后便远赴美国。受到美国书店文化的影响,返回日本后,在东京赤阪开设旧杂志专卖店“m&co.booksellers”。
现为《生活手帖》(《暮しの手帖》)总编辑、COW BOOKS书店经营者之一、作家。

【代表作品】

《不能不去爱的两件事》
《松浦弥太郎的100个基本》
《找到人生的好感觉》
《最糟也最棒的书店》

【精彩书摘】

浪费,是自己没有获得满足的象征。——《找到人生的好感觉》

人的一生当中有两个生日,一个是自己诞生的日子,一个是真正了解自己的日子。——《最糟也最棒的书店》

自立 开始人生之旅
访 松浦弥太郎

采访/NEWYORKER MAGAZINE JAPAN 译者/张馨元

找到人生的好感觉

把“人们是不是开心”放在第一位

Q:您是书店老板,是杂志《生活手帖》的总编,也被评为作家。那么您是很久以前就想做和书籍有关的事么?
松浦弥太郎:我常被问到这个问题。其实我以前没有认真这样打算过。对我来说,在工作方面,我想做的事,一件都没有做呢。只是很努力地做别人觉得需要我做的事,从来没有在工作时想过“实现自己的梦想”之类的事。只是竭力达成眼前的事,面对社会、世界、共事者,常想“怎样做才能让这些人开心”。工作不就是这样么?只顾着做自己想做的事,不论做多少,别人若不能开心,那就失去了意义。

正直 热情 微笑 有规律的生活

Q:您在生活上,特别注重哪些方面呢?
松浦弥太郎:没什么特别的。如果要说的话,就是“正直”、“热情”、“微笑”、“有规律的生活”吧。每天早上五点起床,跑个马拉松,晚上5点工作结束,晚上10点睡觉。

Q:晚上5点就下班了么?我以为编辑会工作到很晚。
松浦弥太郎:觉得编辑都要上夜班的想法有点陈旧哦。如果很在意周围人的眼光,又不敢尝试新的挑战,也许这样也能和大家一起友好相处,共同成长,但是自己就不能一跃而起。一开始我们最好丢掉人际关系这类东西,只身独行,执着奋斗。不应该沉溺在朋友、伙伴、上司构成的半温不火的懒散情境中。因为人际关系之事,等到40多岁想怎样培养都可以。

Q:开始的时候,想要成功是很难的么?
松浦弥太郎:很难很难。但是失败过很多次的人,到最后就会成功的。因为失败的次数就是他们挑战的次数。用西装打个比方吧,我年轻时什么都穿,才有了今天自己的风格,这种风格不是一蹴而就的。另外,按理说即使没有经历失败就成功了,自己也会觉得不能理解。这种“理解”也是很重要的。工作也好,生活也罢,说到底,都在于自己怎样看待,怎样理解。因为我们总会遇到很多不近情理但是非做不可的事,那时候如果不能说服自己正确看待,就会感到很痛苦。为了缓冲这种痛苦,我认为应该早早尝试些失败,增加阅历。

自立——开始人生之旅
松浦弥太郎创造的世界第一有趣的书店“cow books”

Q:您经营的书店“cow books”收集怎样的书籍呢?
松浦弥太郎:请杂志和媒体宣传的时候,为了方便理解,定位成了古书店或旧书店。但其实我自己的定位不是任何一个,只是一家普通的书店。进一步说就像是私人商店。简单点说,就像街上常见的百货店、鱼店、肉店,那里的老板自己去市场,觉得“我想卖这个”,他们就进货然后再自己销售,我要做的就是这样的简单自然的生意。称为“私人商店”是因为,我也想做到百货店的老板那样,当客人问到“这种蔬菜产自哪里”“怎样做最好吃”时都能做出回答。“cow books”所追求的,就是只上架我们自己读过的,感动过的,理解了的书的书店。正因为如此,有老书也有新出版的书,不去区分他们。全部归在“松浦弥太郎”这个类群里。

松浦照片5
Q:世界上书的数目那样庞大,您为什么能找到“这一本”呢?
松浦弥太郎: 中目黑的的“cow books”是一个只有2000册图书的小书店。也许提起2000本,会觉得很多,但其实对于旧书店或者书店来说藏书量是有点少。一般都认为,没有4000本书,就办不成书店。但为什么只有2000本呢,这是一个人能读能通的量。2000本从数目上看好像很多,但是放到书架里就不那么多了。
“cow books”以外不是还有很多好书店么,那么我们怎样在这些书店面前挺胸抬头呢?就是对于上架的书我们能做到无所不知,还有,因为这些书至少都是自己读了以后收获感动的书,所以,可以把和客人诚恳地分享那份感动作为工作的目的。这点绝对是我们的尊严。
书有很庞大分类,我所不知道的精彩作品一定有很多。但是在自己能力范围内入手读过,觉得“这本书真有趣,我要把它传播出去”,就这样一点一点积累。我现在的对象是书籍,如果对象换成点心、杂货,我也认为未尝不可。

Q:您当上总编时的感受是什么?
松浦弥太郎:2006年2月世田谷文学馆有个《花森安治和<生活手帖>展》的展览。作为企划方的馆长希望“年轻人能接触《生活手帖》,感受它的世界”。最初找我是让我帮忙展会的组织、印刷物、宣传等事情。因为《生活手帖》在祖母家也有,感觉非常亲切,所以经营书店的时候也在很多地方以散文形式写过《生活手帖》的不同寻常。馆长读了这些文字,希望我改变《生活手帖》为老奶奶读物的形象,看到其中传播的新价值,于是叫我帮忙。也因为这样,我的工作就成了让年轻人也来展会。

在展会期间,有个脱口秀节目。我不知道说什么好,想了很多。《生活手帖》的一大特色是商品测试的版块。在昭和经济增长时期调查比较电器的不同机型,在杂志里测试哪一种最好然后发表结果。这后来转变成了一种社会现象,是个很有影响力的策划。那么参照这个做点文章弄一个“《生活手帖》的测试”的策划怎么样呢。当时,也就是2006年,以生活为主题的杂志纷纷创刊,很有趣。《生活手帖》应该也被分到了生活型杂志中,那么这个企划就是和别的杂志相比《生活手帖》是否有趣。

当时我没问,后来才知道会场里第一列和第二列整齐划一都是《生活手帖》一代代的前辈和公司职员。如果一开始知道的话我就不会这么干了,但是“测试《生活手帖》”几个大字已经写上了,哎,真是太无奈了!

结果是我打着声援的主意,说了自己的感受:“《生活手帖》过去很棒,但是经历了60年的今天有点无趣,不知道是谁在办,不知道想要做什么”。我当时竭尽全力在说,但说到一半,大桥镇子(杂志创办人之一)刷地站起来,我麦克风都差点掉了,90岁的大桥盯着我看,然后刷地站起来走出去了,大家开始窃窃私语,但是已经没有退路了。我说:“我并不是在批评,毕竟是大家钟爱的杂志……”想挽回局面,但似乎无回天之力就这样结束了。结束以后我一个人孤零零地觉得有点对不起大家。在这时,突然有人从后面啪地拍我肩膀,我回头一看竟然是大桥镇子。于是我道歉说:“我一个外人,这个那个说了一堆,真的很抱歉。”结果她居然说:“我只是去了趟卫生间而已。”——但是她到最后都没有回来啊!“我是老太太啊,憋不住了。”她这样说。这之后各代人都集在一起说“哎呀,太有意思了”“有好多东西都是第一次知道”之类的话。我受宠若惊地表示感谢,一个劲鞠躬低头。

过了几个月,6月下旬时横山秦子经理打来电话,说想和我见面寒暄。于是见了面他说,“松浦先生的话很有意思,现在的《生活手帖》正如您所说没有意思,我们想重塑它”。我说这是个大工程啊。他问:“您能担任总编么?”我吓了一跳。我没有过做杂志编辑的经验,不知道总编做什么样的工作。我拒绝说我现在有自己的工作,没法担任这样的重任:“虽然很感谢您的看重,但是我难以胜任。”说了些就分别了。但是电话又来了说“之前的提案想听听您的回复”。我推辞说可是我真的干不了,但他坚持:“想让您做!”丝毫不让步不听我的话。

这真的是赌得够大啊!但是我也想不透啊。问为什么是我呢?结果回答说没什么根据。我说没什么理由的话我不能给您答复,结果他遮着嘴说:“不知道这么说合不合适,是直觉。”唉,这算是最绝的结句了吧。我想这人真的好厉害,我人生中第一次听到别人对我说这样的话,听了这样的“必杀句”还推脱的话,我对今后的人生可能都会失去信心。所以就不再恐慌,与其说只能接受不如说是逃不掉了。于是我带着“决定接受就拼命去干,我把自己的工作全部停下干”的心情接了下来。

事情就是这样开始的。于是,我41岁第一次就业了,今年是第四年,算是稍微前进了一步。

Q:《生活手帖》中有“精心生活”“精心过日子”之类重复的标题,那么“精心过日子”指的是什么呢?
松浦弥太郎:我觉得是“投入身心”的意思。“精心过”所说的不是慢慢干就好,或者投入干就好。每个人都有自己独特的生活方式、习惯,对吧,所以我认为个人维持自己的这种速度或者说方法未尝不可。但是在一件件事中投入身心,对我来说就是“精心过好今天”“精心过日子”。

比如擦桌子,即使不用心,光动手也可以擦,对吧?结果桌子都能擦完。“精心”指的是,即使是擦桌子一件事也想着和另一个人关联。即便一个人做的事,也想着有人与此相关。就出现一个问题:“那么,怎么做才好呢?”那个人,可以是自己的家人、孩子、恋人、朋友,那该怎么做呢?这样就开始考虑自己应该怎样思考怎样行动。“Cow Books”也好,《生活手帖》也好,都不能忘记所有的工作都有旁观者。这样想了以后自然会用心。不论多么小的事,要一直记得一定会有人接收到,然后怀着这份心去做。

《生活手帖》里,最后一定会确认“这一页能不能让人幸福”“这一页会不会让谁受伤”“是不是可有可无”。《生活手帖》里没有广告,所以读者就是赞助商,得让他们买这一页,也就是说,读了这一页的人没有得到幸福那么就是失败的。所以,一词一句都要仔细看是不是合适,审核到最后一秒。

Q:《生活手帖》里真的装满了“精心的思考”啊!
松浦弥太郎:因为《生活手帖》没有广告,所以和读者的交流很密切。因此如果不能真正帮到读者,很无聊的话就只有倒闭。为了要生存下去,必须考虑得很细致,必须要让读者感受到这一点。这种想法,在《生活手帖》创立初始就作为理念存在,但是过了太长时间,渐渐被遗忘了。我现在在《生活手帖》的工作,就是把这种理所当然的事情作为我们的宝贝再拿出来打磨,让其发光。

总有人问我你进了《生活手帖》,改变了什么呢?对我而言,说是改变,不如说是把以前就有的优点拿来磨练。为什么这样呢?因为我会想,如果对方是人怎么办呢?简单说就是如果《生活手帖》是一个人的话我们该怎么做。“这里,这里,这里,是缺点所以不行,改成这个样子。”这样的话是没法对人说的。所以,找到优点,然后磨练它,磨得亮闪闪。这样一来,现在的缺点也会自然转变。我总是思考得很单纯。不论什么东西,总与人关联。我总是想着,如果对象是那个设想中的人的话,怎么做?然后办杂志。

这在《生活手帖》中,“Cow Books”的工作中,在我的写作中都是相通的。为什么这么想呢,因为长时间写作,或是表现某样东西时,我发现那不是为了满足自己一个人而做的,而一定是交流的一环。为什么会有这样的发现呢,因为有人会站出来说“我被你写的这一行伤到了”“你怎么能写这么过分的东西”“不应该写出这种东西展现给世人”。

我以前写作时都把对象设定成自己的朋友,把自己的想法倾诉給他们,天真地认为在这种亲近的关系下,哪怕有一点无礼也应该可以被理解。但实际上并不是这样。作品流出后,就有可能被很多人看到。所以我意识到不能随便对待这事。现在我已经转变了思维,更不想重复犯错,而如果至今为止我都在犯错,那么我必须找一种方式去补偿。
松浦和他的书店
Q:您想怎么过今后的人生?梦想是什么?
松浦弥太郎:梦想啊,很简单,也很明确。我只想对父母尽孝。虽然也想过造自己的房子,把公司做大建立自己事业,让自己的书发行300万册等等。但是真正放在心上的是对父母尽孝。所以如果问我为了什么在奋斗,为什么这样辛苦,那是因为我想对父母尽孝,仅此而已。实际上,我还在让父母操心,为我辛劳,根本没能尽孝。所以我想让他们过得更轻松,更幸福,更快乐。

Q:在您的谈话中,多次出现了“自由”这个关键词,那么对于您来说自由地生活到底是什么呢?
松浦弥太郎:理解起来很难是吧。我也花了很长时间思考。总感觉“自由”这个词很容易听到,但是问“自由”到底是什么,是不是做什么都行呢?有点轻飘飘的、愉悦的感觉。但是真正的自由,恐怕不是这种东西。我的理解是,自由肯定指的是自己的良心和良知。简单点说就是作为一个人,尽可能活得有原则。为了达到这一目的,自己迷茫,烦恼,思考着执着前进。这也许就是我所说的自由吧。

我们不是常说“自由起来吧”“自由地活吧”么。我认为倒过来说就是“正确地活”,自己去寻找什么是正确的活法。所以,自由不是随心所欲。决定自由地活是个艰难的选择。我认为应该思考着什么是正确,探索者前进。

以前好像讲过这个故事。《生活手帖》曾经发行过100万册。为什么能卖到100万册呢?就算写了什么正确的东西,也卖不到100万吧。为什么能做到呢?我常拿着那个时候的杂志翻看着思考。后来突然醒悟了。果然很“怪”。并不是故意把“怪”作卖点,正是因为认真地做才“怪”。想像一下,居然为了給婴儿车做商品测试,让30多个人推着车沿着河畔走,看走多远轮胎会坏掉。这不够“怪”么?说面包炉的测试里烤了2万只面包,还把烤好的山一般的面包拍出来。唉!是不是很“怪”啊,但并不是为了炒作,只是在竭力做一件事。人拼命做好一件事的样子不是很“怪”么。不装模作样的样子是很有魅力的。我想读者们一定着了魔一样地想“下次会做什么样的’怪’事呢”,“会展现怎样幽默又正直的真正的人性呢?”这不就是发行100万册的理由么?

人们常常问我什么是对生活最有用的。比如,我们会想如果知道钉钉子的方法,好吃的荷包蛋的做法不就是真的对生活有用么。但是《生活手帖》的扉页里有这样一句话——“若能略尽微力,我们将如愿以偿。”帮助人有很多方式,但是我觉得最精髓的是给人有趣的东西。如果没有趣味,不能吸引人,那就不会被接受。但是我们追求的不是“快乐地做”的过程,而是“结果”是否是让人快乐的。

有趣是什么呢?可以是看了什么噗地笑出来的莞尔,也可以是没有笑出来但是心里呵呵地笑。没有比这更精彩的了,不是么?比起做出好吃的荷包蛋的方法,我觉得这对人生更有用。所以如果要做煎蛋,说一句“首先请把袖子卷起来”更有意思不是么?不说“倒油”,而说“卷袖子”。虽然是个挺极端的例子,但是我想说如果不能让大家觉得“煎蛋是件有趣的事”那就不能真正帮到忙。换言之,即便只是一下子“噗”地笑了,脑子就一下子开朗了。然后就会想:“好嘞!接下来也换份心情加油吧。”

这就是我们所说的“想对读者有用”的实际含义。上等料理的做法怎么都行!但是,在做的过程中,我们想让读者找到有趣的东西,把这些趣味汇集,生活一定会变得美好,快乐,丰富。即使不能住在气派的房子里,也可以变得很美好。我想在自己的《生活手帖》里做这样的事,想把这作为和大家交流的理念。

话说回来,找乐趣真的是件苦差事。要是找“方法”的话,总会有办法做好,但是换成找“乐趣”,就非常困难。所以我想如果我能在生活或者工作中找到乐趣所在,写成文章,就能报答横山经理和大桥镇子老师的知遇之恩,也算是一种对父母的孝心,我就是以这样的心态在工作。虽然工作的种类各有不同,但是我觉得大家的想法是相通的。也可以转变成这样。
不能不去爱的两件事
Q:我有两个问题。第一能找到自己真正想做的事绝不容易,特别是要让它与生计相关更是难上加难。到底应该怎样寻找这样的事呢,能不能给我们些建议?第二是有关孤独的。我觉得孤独绝不是和他人隔离,而是想作为独立的人和别人有机地关联。您怎么看呢?松浦弥太郎:如果有人问我,写作,开书店,办《生活手帖》是不是我找到的想做的事,我很难给出肯定的答案。因为,从17岁高中退学到44岁的今天,我一直在考虑“我到底想做什么,我能做什么”,但是始终没能得到答案。

如果再问“那么,现在所做的工作是什么呢”,我还是会说可以看做是需要自己的事,想帮到别人,想让别人快乐而做。有那样一些相遇、契机之后,我想在那里找到自己存在的理由,怀着一种抓救命稻草的想法做着工作。我绝不厌恶现在的工作,但是要是问我“做是不是单纯因为想做”的话,我也说不上来。但是至少有一点,既然在这个世界上生存,如果我能得到什么机会的话,我想要试一下,如果不能坚持下去,我就不能保持活下去的动力。如果让我想一个人做自己喜欢的事维持生计,和继续做不那么想做但是有100个人因为我做这事而开心的话,这两个哪个选择更快乐?我会选后者。我在以往的经验中深刻地体会到了这点。虽然也觉得自己做这样的工作有点遗憾,也想过做这样的事行么,但是有时得到别人的感激,或我自己没发现的自己的闪光点被认可时,真的很开心。虽然不是能够跟别人炫耀的什么光鲜的工作,但是那时候就觉得就这样一辈子做下去也行。说是顺势而成也许有些冒失,没有责任感,但是这里有人需要我,给了我机会,所以我将竭尽全力继续奋斗。

自己真的想做的是什么呢?我喜欢的是什么呢?真的找不到答案啊。当我读一本书时,看到了这样一句话,一位德国诗人说:“不要去想着找到答案。也许我们活多久就意味着要考虑多久。”读了以后,我稍稍松了口气。我把它解释为“我一辈子都在为此烦恼,就意味着我始终是活着的”。

所以,即使每个人情况不一样,自己不想做的工作,不是出自本意的工作也能维持生计,都说明有人为之付钱,这是不容置疑的。至少是在做有用的事,我这样坚信。我也是烦恼中的44岁啊!

另外关于孤独,虽然总给人负面的印象,但是我认为意思应该和“能够自立独行一个大写的人”相近。事实上,如果潜意识中不和别人牵着手就不想走,想到发生什么事情时 ,没有能立即抓住的东西就觉得不便,那就没法走远。但是有时如果越过了那条线,那么不管走到哪里都没有依靠,不论向谁伸手都得不到回应。真的只是一步之差,有个界限,关键只在于有没有越过去。但是说句实话我也是面对那种情况时才第一次明白了别人的感受。在生活中一定不能忘记去读懂他人的心,这真的很重要。我因为旅行或者别的事,变得孤零零时,就越过了那道线,初次意识到能够对他人的心意,对很多事情心怀感激也是一种自立。通过让别人接受孤独的自己,可以和他人相连,或者说能够获得真正意义上的交流。

什么是真正的幸福,应该是和谁亲密无间吧。那种快乐是无可替代的。如果这样想的话,和他人相连,构筑深厚的感情可以说是一种幸福吧。但在那之前,我还是觉得要维持一个能独立行走的自己。

Q:您希望将来的社会是一个怎样的社会?您的梦想是什么?
松浦弥太郎:刚才说过我的梦想是对父母尽孝。我觉得如果我们的社会能有这样的风气应该会很美好。小时候,不小心做了坏事,会想到爸爸或者妈妈,也会因为想到爸爸妈妈而停下手来,是吧。虽然每个人有各色的梦想是一种自由,怀揣梦想生活很美好,但是想到尽孝优先于所有的梦想时,会感到自己的生活,甚至工作,甚至接下来自己要走的路都似乎变得温馨。比如,孩子对父母尽孝,是理所当然的事,没必要现在还提出来,但是还是会被忘记不是么?我一路走来,也有时会忘记父母。也许每个人都会有这样的经历。但是我想为了对父母尽孝而生活,工作,快乐地活着,度过岁月。我想对于人来说,幸福还是和他人相知,相交。然后为了守护着,灌溉着这样的情感。所以,如果让我对将来的社会许愿,我希望大家从今天开始对我们的爸妈尽孝。

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