编辑/何脑斯 记者/布罗迪报告

DEAB
程新皓,网名DEAB,图虫网创始人之一、总编,OFPiX摄影师,专攻严肃纪实题材,北京大学化学博士。代表作《小村档案》组照。

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程新皓有一个更为人熟知的名字——“DEAB”。DEAB据说是一种化学物质的名字,摄影圈对于这种深奥表达了愤慨,一致把他叫做“呆博”。可他一点也不“呆”,相反,他的睿智常常不经意地闪现;可他确实是“博”——他作为一个化学博士刚刚从北大化学系毕业,毕业论文题为《基于静电相互作用的两亲分子自组装与应用研究》,听起来乏味到完全不应该出现在一篇关于摄影的采访里。然而他现在的身份是一个不折不扣的摄影师,甚至是鼎鼎大名的图虫网的总编辑。他希望用镜头记录现实,改变现实。他的《小村档案》组图讲述了昆明滇池东岸宏仁村的抗拆迁故事,他自身又作为一个参与者,帮助村民们一起获得了抗拆迁斗争的胜利。

太分裂了,就像卡尔维诺笔下那个身体一分为二的子爵。不过这种分裂的生活即将结束,在历时五年“媳妇熬成婆”的博士毕业后,他彻底离开了化学,成为一个纯粹的摄影师。有人曾在他的图虫留言板上说“化学博士,玩摄影别影响事业”时,他理直气壮地点头,因为摄影才是他的事业。

谈到这个选择,他认为“不觉得是放弃了什么”,因为双重的生活同时在他身上留下深深的烙印。作为摄影师,他用一种单纯的眼光凝视照片,好奇地探究着摄影的诗学;身为一个博士的严谨和务实又促使他以理性来构筑一个个具备现实价值的视觉故事。这两种看似冲突的特质,却在他的照片中融洽地共存,就像他本人一样。胡乱引用一下DEAB本人的科研成果,基于理想作用的两部分,DEAB是如何自组装成一个完整的人,你也许可以在这篇访谈里瞥见端倪。
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跨界者与塞翁失马

《文周》:你是北大化学系的博士,却在毕业后选择做一个自由摄影师,是什么促成了这样巨大的转变?什么时候开始有的这种想法?
DEAB:其实从高中时候就开始喜欢拍照了,不过比较讽刺的是,读研一的时候,也就是刚确定了未来五年将作为化学研究生的时候,我才明白自己想走摄影这条路。不过既然木已成舟,那就还是读完,然后再看看这些年能为拍照这条路铺垫些什么。

但是实际上有很多塞翁失马的事情。如果没有留下来,我也不会跟着北大的朱晓阳老师进行人类学的研究,也失去接触和了解小村的机会;也不会认识于坚老师,任悦老师,从而在和他们的交流中明白自己的期盼,并对摄影道路形成清晰的看法;更不会有OFPIX摄影师的身份,也就和现在的朋友们陌路终生。人生就是存在这样一些关键的选择,正是对这些选择的答案,决定了现在的自己是一个什么样的人。我很庆幸做出了当初的选择。

《文周》:这么看来这个过程坎坷又充满惊喜,放弃了很多也意外收获了很多。
DEAB:其实我也不觉得是放弃了什么东西,毕竟只要经历过的东西,都会在自己身上留下痕迹,都会有收获。

《文周》:摄影领域的什么最吸引你?
DEAB:其实也没什么特别的地方,就是喜欢,也感觉自己能在这条路上走得更远。对于我来说摄影这样的东西或许更为直接,也更感性,虽然我总喜欢把它包装得看似理性。

《文周》:为什么要包装得理性?直接和感性不是摄影的优势吗?
DEAB:摄影在骨子里是直接的,是关于所谓“此曾在”的切片,但在做摄影的时候又不能太直接,不然就被图片牵着鼻子走了。我觉得摄影不能是简单的表达,或者拍点玄乎乎的图片,再配点自己也搞不懂意思的文字,而要去构筑一个有意义的文本,落实到具体的东西上去。那就要求理性了,得先明白自己在关注什么问题,并且做实际的调查,了解各方的看法,最后转化到视觉层面上。

《文周》:所以你还是比较重视摄影的功能性,尤其是社会意义上的。其实从你的照片,例如《小村档案》中,可以看出对社会问题系统和集中的关注。你是从什么时候开始思考摄影的社会性的?有没有受到谁的影响?
DEAB:其实也不能说是功能性,我倾向于回到根目录上,不是按现在流行的视觉,或者按照摄影史的脉络,而是简单的思考照片本身。虽然照片的社会意义一直在变迁,但它作为视觉证据的角色是无法改变的。所以我单纯想了解利用这种视觉证据能够构筑什么样的文本。当然,这个文本也会具有社会性和功能性,但这是照片本身的属性,并非我希望强加上去的。不过在这个过程中,我还是希望用照片去做些事,改变些东西。像我比较喜欢的Mitch Epstein(美国著名摄影家),他拍的《American Power》实际上就是在关注具体的能源问题,通过视觉的东西把这个说不清的东西呈现出来。不是给出具体的答案,而是把其中的各种片段的关联表现出来,作为视觉证据。
《American Power》by Mitch Epstein

《文周》:这个说法倒是有点出人意料,这么说来,你更关注的还是摄影或者说照片自身,却附加地获得了社会性的外延?
DEAB:仔细想想其实也是没法分开的。虽然拍照片的时候还是在尽量地少代入我的观点,不过在整个框架的预设上还是跟我的立场分不开。像小村档案,因为我本身就卷入了这个事件,站在村民的立场上和拆迁办对抗,要说在照片的拍摄和编排上完全不带上这种立场,也是不可能的。布列松总喜欢把自己藏在镜头外面,我感觉这本身就是比较假的。自己本来就是在场的,却想装作不在场,反而就刻意了。那么就大大方方的让村民对着自己的镜头,让观看的人感受到这是一个在场的镜头。只不过在这中间我的确在尽量避免视觉上的修饰,试图制造一种“客观”的影像,这种影像能够包含足够多的细节和丰富性,能够让观看者自己去看到,而非透过我的眼睛去看到。

记录者与乐观的悲观主义

《文周》:你的影像应该可以归为纪实类,然而纪实的客观问题却常常引起争议。像20世纪初期那一代纪实摄影师们,大都抱有崇高的信念,希望用摄影客观地记录社会现实,期待以此改变社会,同时却因为自身的预设立场问题,在客观性上反而遭到诟病。你怎么看待这个问题?比如在《小村档案》中你的影像选取编辑,肯定也糅合了你本人的价值判断和理解,你认为这和所谓“客观性”矛盾吗?
DEAB:这个问题还是得回到照片本身来回答。照片本身并不仅仅是现实的能指,它本身就是一种现实。这里所谓的现实,是透过照片的一种想象。所以摄影的可操作性很大,通过增减,改变视角,或者刻意的编排对比,都能够产生实际中本不存在的意义。在此情况下,如何谈客观呢?这似乎是个很绝望的事情,但是实际也未必。
首先,照片包含的信息比拍摄者所希望的还要多得多,再添加其他的辅助材料,观者自然能看到比作者的观点还丰富的意义;而另一方面,拍摄者也不能认为无法达到客观就随意妄为。虽然绝对的客观并不存在,但绝对的偏见是存在的。至少在去拍摄之前,要对涉及的题材做一个基本的了解,相关的学科是怎么看待这个问题的,然后在拍摄中实际参与的人是怎么看的。之后把自己实际制造这个文本的过程也体现在文本之中,而非去伪造一种上帝视角的感觉。其实人类学者也进行过类似的讨论,结果就是说,必须明白所有文本都有其具体的制造过程,要在文本的制造过程中注意保留材料的开放性,不去刻意掩饰什么,不因为提出什么理论而去歪曲解释材料。摄影在这方面有先天优势,因为照片本身就是开放的。

《文周》:看来你是一个乐观的悲观主义者。所以说,其实所谓“主观/客观”的二分法是一种至少在摄影领域局限性很强的范式,并不能帮助我们解决相应的问题。更需要强调的是信息怎么尽量无障碍和开放地传达,在这方面就需要拍摄者多思考和努力了。
DEAB:乐观的悲观主义者,的确。只停留在拍出来的照片的话,我是很悲观的。影像文本被制造之后,总是会被不同的人利用,放在不同的场域中,产生不同的语境,制造不同的意义。所以照片被生产出来只是一个开始,更关键的是如何去使用。甚至我们刚才谈到的客观性等等也只是停留在照片拍摄的瞬间之前。同样的照片,放到摄影论坛里,放到学术论文中,放到社交媒体上,都会产生不同的意义。但这并不妨碍我们使用这些照片去做什么具体的事情,包括去像当初的社会纪实摄影运动一样,去参与和改变现实。对于那些我关注的事件,比如小村的拆迁,北京的垃圾处理,我还是希望能够用这些照片去对现实产生些影响,这就需要我们在拍完照片之后做更多的努力。

《文周》:此外,在《小村档案》中,我看到的是一种几乎可以称作事无巨细的记录,其中也包含了一些文字性的档案。在你看来,是不是因为光有照片还太过单薄,需要辅以详细的文字性资料,才能保证影像的信息量和对意图准确的传达?
DEAB:我觉得影像有些时候是很无力的,有很多背景也只能通过文字去表达,即使能够勉强去做,实际上也是些很符号性的影像,和文字的功能类似了。所以文字和影像两种文本的并置或许是解决之道,不是用图片去证明文字,不是用文字去解释图片,而是两种文本并置,产生互文,然后1+1>2。这个方面,最近很着迷于Adam Broomberg和Oliver Chanarin的尝试,Chanarin是个文字记者,他俩一直一起做书,都是文字和图片混在一起的,我买过本他们的画册《Fig.》,很有趣。我觉得这或许真是种可行的方法。
   《War Primer 2》 by Broomberg and Chanarin

《文周》:互文这个想法是很好,现在也不能太孤立地仅仅把“拍照片”当作摄影的全部了。摄影在不断被挖掘的同时被质疑,到现在也许有点油尽灯枯。尝试和其他的表达手段结合可能会产生一些意想不到的效果。
DEAB:嗯,我是这样想的。

《文周》:很多人可能都不太看得懂你的照片,或者认为你的照片”不好看“。你觉得你自己的照片“好不好看”?如果“不好看”,那为什么不拍得“好看”一点?
DEAB:哈哈,太尖锐了!我拍照没从“好看”的角度去考虑。我觉得以“好看”为目的的可以统称为糖水片,布列松是此中大师。像他那样以结构为照片的出发点真的就把摄影简化为几何训练了。比如“决定性瞬间”,虽然布列松说是完美表现事件的瞬间,但从技术上讲都是几何上的问题,最后关注点全到“好不好看”上面去了。 所以我还是想更多的回到根目录来说摄影本身,而非把摄影还原成审美或者其他的东西。不过有的时候还是要兼顾一下视觉,毕竟摄影还是视觉的东西。

《文周》:介绍下你正在进行中的新项目?
DEAB:一个新项目是“云南省城六河图说”。《云南省城六河图说》是清朝昆明的水利官员黄士杰写的书。说的是昆明最大的六条河流,盘龙江,宝象河,马料河,金汁河,银汁河,海源河。结果现在有的没了,有的成了下水道。我是想按着他的地图,重新去拍现在的样子, 实际上是关注昆明的城市变迁。

图虫网与精神领袖

《文周》:我们再来聊聊关于图虫的话题。你的另一个身份是图虫网的总编辑。为什么叫它“图虫”?
DEAB:一开始叫杰作网,太难听了。啃图片的虫子嘛,很草根,也说明喜欢摄影。

《文周》:也说明是以草根的态度来办这个网站的?
DEAB:对,最早是想做一个草根的影像教育平台。当时的社区大多谈的不是器材就是人体,没有真正能谈摄影的地方,于是我们几个同学就想自己搞一个。最开始是我和图虫网的创始人小钢炮关系好,刚好当时摄影学会里面比较能忽悠的就是我,然后小钢炮头一热就把我拉去做编辑了。图虫网刚开始就只有北大清华的用户,从09年时候开始对外,慢慢做起来的。

《文周》:图虫网在短短几年内成为中国影响力最大的摄影社区之一,相信你的努力也功不可没。在对图虫的建设和运营中,图虫总编辑主要担任的是一个什么样的角色?
DEAB:编辑是叫得好听,其实就是审核图片,发文字引起讨论,然后推送些编辑推荐一类的东西,策划些站内活动。其实最关键的还是参与图虫如何发展的讨论。当时我们图虫团队内部经常争的面红耳赤。钢炮更多的是从程序员的角度出发,会考虑功能如何实现,而我不懂这些,更多的是从摄影人的想法来说。

《文周》:我觉得这也是图虫的一个特色。图虫相比较其他一些图片社区,还是能看到更多文字性的对摄影的深入理解和讨论,而不是单纯一个发表图片的网站。都做过哪些工作来鼓励这种讨论?
DEAB:还是之前的一批核心用户的功劳,比如archifan,myerhu,老刘忙,雾月松林,何半半,胡昊等等。图虫的发展一直得益于这些正在喜爱摄影的核心用户,正是这个比较干净的平台让这帮人找到了说话的地方。从北京,上海,南京,到美国和德国,这批人在世界各地。有价值的讨论自然会引出更多有价值的讨论,久而久之就能实现良好的讨论氛围,那些对无聊问题的纠结就不会成为主要的声音。

《文周》:嗯,图虫的数次改版虽然常常遭到质疑,但是从现在的效果来看,大趋势还是在鼓励这种思考的风气的。比如现在我登陆图虫,最先看到的还是一些大家的讨论。
DEAB:嗯,这是我们想要看到的。以讨论为主要建设的方向。其实之前的一些改版也碰到了问题,比如上一次的大改版,更多的考虑了图片的展示和分享,结果加入了类似轻博客的功能,反而弱化了讨论。现在我们也反思了,图虫归根结底是根植于论坛的,需要有引导讨论的机制,而非简单的展示和分享照片。

《文周》:对,这也是我的问题之一,就是如何面对人们对快速消费的偏好:比如有了微博之后,内容较长的博客也渐渐被冷落了。相应的,你们也面对一些快速崛起的轻博客的挑战。你们怎么看待或者应对这个问题?这些深度的讨论是否就是图虫的优势和发展方向?
DEAB:轻博客展示效果一流,浏览效果一流,但是这种基于时间流和图像优先的设计对讨论是不友好的。每个用户在自己的首页就能完成大部分的操作,并产生是在自己的地盘看订阅内容的感觉,完全没有社区或者小组的参与感,不会觉得自己有回复的必要。而好的内容沉下去后就很难再被发掘,相比于社区,更接近于媒体。而我们认为,守住有价值的讨论,就能留住核心用户和核心价值。这是我们不断改版想要促成的。

《文周》:那你觉得,现在的图虫是否符合你心目中的形象?如果不是,你希望图虫今后的发展方向是怎样的?
DEAB:还有很远的路要走。我们现在希望能有更深入的讨论内容,比如1416教室上那样的讨论,而非总在一些简单的问题上纠结。当然,图虫做大了,总会有新人的加入。如何满足新人的需求,又要在此基础上贯彻图虫的理念,这是我们需要平衡的问题。所以,图虫的设计是开放式的,每个用户都能按照自己的喜好进行定制,浏览自己感兴趣的内容,参与自己喜欢的圈子。这样的设计也能让不同层次的内容和讨论在一起并行不悖。

《文周》:图虫对你最大的影响是什么?是否改变了你对摄影的认识?
DEAB:最大的影响是给了我一个平台,让我从一个喜欢布列松的人,变成了现在对摄影有更全面认识的人。在图虫的这些年,我认识了任悦老师,认识了朴日权,认识了archifan,认识了一大批热爱摄影并能为此钻研努力的人。在这个过程中,我一直能感觉到对摄影的热情在增加。我希望图虫能够成为每个摄影人的平台,让新人们找到关于摄影的知识,看到摄影的各种可能性,让资深的摄影师们找到同好,在讨论中发现摄影的更多层次,最后让自己的作品创造价值。这是我们一直不变的初衷。
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后记:


在历时三个小时的采访后,有人对我说,DEAB是个话痨吧! 我觉得,DEAB被称为话痨是有点冤枉的,因为他想得太多,没有办法说的太少。如此说来,摄影这样一种纳须弥于芥子的表达方式,真是最适合他的。

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