一个身体就是一个剧场

记者/蔡艺芸 摄影/李晏

「凌云焰」
一支在剧场表演、独立电影等艺术领域作出不凡成就的创作团队。成军12年来,在创始人李凝的带领下,获得众多赞誉和奖项,受邀于国内外重要艺术节和电影节,其实验作品也引发热烈争议。
凌云焰被称作「肢体游击队」,那么他们是在和谁作战?是和那种把理想不断压榨抽干,并且把人变为各种奴隶的生活在作战。

认识李凝是很久以前的事,那时候我还在上海,作为一个标准的文艺女青年,常混迹于各个艺术场所,认识了许多「狐朋狗友」。起初这帮朋友对我是一个上海人这件事颇有微辞,但最后他们一致认为我是最不像上海人的上海人,这种谬赞让我很是得意。那几年的我们都非常穷困,大学刚刚毕业,前途一片渺茫,戏做出来在哪演成了大难题,经过一番仔细勘察,居然让我们在经济发达文化萎靡的大都市上海找到了一个叫「下河迷仓」的好地方——我就是在那里认识的李凝。

第一次见他,他穿着朴素的球衣和球鞋,一看就是和我们一样的「贫困艺术家」,但他整个人干净透彻,内心的孤傲一览无余。说他孤傲,其实也不准确,因为李凝为人谦和,不和他深交的人都以为他不好接近难说话,相识后才知道原来他是真的有一身绅士风度,但是内心却天真得像个孩子,我们有时候还会被他发自内心的童真逗得哈哈大笑。而我所说的那种孤傲是指李凝作为艺术家对作品的执着信念,不被世俗污染的纯粹和一往无前不畏艰险的勇气。

和李凝见面,每次都能谈天说地聊很久,就像这次,我们从生活聊到艺术,从艺术聊到北京糟糕的天气。后来天黑了,他说回不了宋庄,明后天还要为舞美的事心烦。他说他想找一些形状怪异的树枝,正好这段时间北京降温,狂风席卷了这座城市,留下了许多残枝剩叶,他一路寻找着,但遇到合适的却不知如何将这些大家伙运回去,捶胸顿足后哀叹一声「还是回宋庄找吧!」那时候你会觉得他真是可爱,一点也不像一个四十多岁的老男人,倒像个孩子,纯净得一塌糊涂。大概,只有这样纯净的人才能做出那样纯净的戏,只有这纯净,才配得上「艺术」二字。

他们从生活来到这里,又从这里回到生活

《文周》:能谈谈你现在的生活状态吗?
李凝:生活状态和前些年没什么区别,家庭生活占了很大比例,因为孩子还小。工作上一直在坚持自己的创作。我从02年开始就辞掉了原来老师的工作,十年间一直在专心地搞创作。收入主要来自于偶尔给大学代课,也有时候我的作品参加艺术节会有补贴,再有就是我的电影现在在由美国的一个公司做全球发行。

《文周》:这方面的收入能维持你的生活吗?
李凝:怎么说呢?幸亏家里的条件还不错,妻子的工作也还好,负担比较小,而且房子也不用按揭,所以这就是为什么非要在济南,如果来北京就不一样了。

《文周》:你的家人支持你一直这样搞创作吗?
李凝:其实挺支持的,虽然言语上有时候会唠唠叨叨,但是他们也知道逼迫我没用。

《文周》:但这还是会给你造成压力吧?
李凝:会,而且我们周围都是挺「正常」的人,他们看我这个岁数还这样,都觉得挺奇怪的,所以我也尽量不让他们看到我,大多数时间都在外地。

《文周》:从什么时候开始决定成立凌云焰肢体游击队的?
李凝:其实我本身是学雕塑专业的。在97年,大学还没毕业那段时间,一个偶然的机会在北京看到了金星的排练,是一个双人舞。很短的时间,也就几十秒吧,我决定要做这样的艺术。当时我就觉得,如果米开朗基罗活到今天,他也会放下雕塑去做剧场;如果梵高活到现在,他也会像奈特柯本一样去做朋克,他不会去画向日葵。因为形式在变,需要更多新的语汇去表达。

《文周》:之前从来没有接触过舞蹈的训练吗?
李凝:其实有,从85年到89年,我在街上和舞厅跳霹雳舞,属于第一波街舞的前世。那时候特别喜欢舞蹈,但是跳着跳着就觉得没意思了,因为它慢慢地就不再是纯粹的舞蹈,而是沦为了一种街头混战。

《文周》:那么其实触动你做剧场做艺术的启蒙老师还是金星吧?
李凝:对,那时候觉得我一定要给金星当演员,先从她那里学东西,那种唯美的东西。即便后来想法不一致了,但是我始终很尊重她,她永远是我老师。在创作道路上走着走着,我慢慢开始不喜欢金星那种唯美的,只是为了好看,或是为了一种情调而做的东西。我觉得很重要的一个因素是我接触到的人,如果我在金星那个圈子,很有可能我做出来的东西就是那样的;但我能够使用的演员和材料和金星完全不一样,我的生活环境的文化土壤决定了我后来的创作道路。我在济南的创作环境非常封闭,但是我又不想放弃创作,只能找触手可及的演员、身体、材料,可是我所接触到的全是最普通的人,而且很多都是深陷在生活泥潭中人,你跟他们打交道发现,他们都是那种把艺术pass掉的人。一开始我不断地教他们跳舞,但是教到后面我很失望甚至绝望,因为这根本不可能。后来我开始调整自己,让他们来教我,我来围绕他们做些东西。慢慢我发现,这是一条很宽阔的崭新的道路,如果你让他们去跳舞,那可能只是末流的一个模仿者,但是他们做自己可以做到很好。最后我就完全把创作权交给他们,这个作品就是他的,而不是导演在执行某个东西。

《文周》:真正成立凌云焰肢体游击队是什么时候?
李凝:真正是99年,那时候我觉得有些东西已经成熟了。当时我在一个学校当老师,那里有一个很大的练功房,我用我的学生,还有一些社会上的朋友,组成了这样的一个小团队。

《文周》:那你是怎样选择你的队员的?
李凝:很长一段时间我没有选择性,都是别人选择我,我根本没有资格去选择别人。因为对他们来说,在济南最首要的是吃喝,是生存。他们来参加凌云焰完全只能看他们能坚持多久,并不是我要求他们呆多久。

《文周》:所以很多人可能来了一会就走了?
李凝:走的太多了,短的几天、几个小时,长的几年,最长的也就七、八年,是一个残疾人,他演了我的作品《胶带》。他本身是一个公务员。

《文周》:队员们都有自己的工作?
李凝:对,有的是读大学的四年在凌云焰,有的是用工作、正常生活之外的一些时间过来。他们从生活中来到这里,又从这里回到生活中去。之前很多年我都很遗憾他们没有坚持下来,但是后来我发现其实最好的训练就是他们的生活。当我们逐渐摆脱那些唯美的、所谓的剧场模式之后,我们发现作品的灵感就是来源于各自的生活。比如我们想拍一部很有力反映当下生活的电影的时候,我们发现这些演员如果不是生活中来的,那就完全没办法去做。

《文周》:现在如果有人想要参加你的团队,实际上没有什么条条框框的要求?
李凝:对,原来我说有胳膊有腿就行,现在我觉得是没胳膊没腿都行。有心,有热情,想表达就行。

《文周》:有没有那些老队员回去过了一段普通人的生活又想回到团队里面来的?
李凝:有,太多了,我是非常欢迎老队员回来的。因为他再一次回来就跟原来不一样了,他带来他的生活,并且他一定是需要创作才会回来的。

那个作品一直在那里,我们要做的只是去找它

《文周》:成立凌云焰之后遇到过哪些困难?
李凝:经济是一个很主要的困难。另外就是成员很散乱,团队没有管理,没有制作人,全是我一个人在做对外的联络工作,所以搞得身份很乱,效率很低。一个团队必须分工才能专心,现在很杂乱,没有办法好好搞创作。但是我们努力把自身的缺陷转变成另一种能量,就比如《蜕植》的张大哥,他的缺陷反而成为他爆发的点,是可以产生作品的东西。再比如说前几年我们做的《胶带》,完全是出自于那些年的艰难困苦就是「我」这个个体和社会产生的摩擦,我把这些困难都利用好了,它反而成为了一个作品。

《文周》:你曾经说过一句话我感触很深,你说「艺术家最好永远不要成功」。
李凝:现在我不敢说了。(《文周》:是现在自我否认了吗?)我说的「不成功」是指一个单打独斗的艺术家,他的不成功可能反而使他的作品很好,但是我这里吃喝拉撒一个团队,我不成功他们就随时会离我而去,因为他们都盼望着自己能成功。我现在对成功的定义就是自己每年都能这么做下去,说实话现在很多时候你根本做不下去。

《文周》:你觉得自己会有灵感枯竭的时候吗?
李凝:不会,因为我们有生活,而不是为了做一件作品而创作。戏剧是在生活里面发生,首先要有生活,其次你是以影像来呈现还是以舞台来呈现,这个就很自然了。《蜕植》这个作品,我们也是在演出的三天里才真正知道我们要干什么——哦,原来我们要做的是这样一个东西,原来这几个月,这半年来,我们的角色其实是这样的。有一种很特别的感觉,好像那个作品一直在那里,我们要做的只是去找它,就看我们是否能与它合为一体。

《文周》:你还记得自己做的第一个作品是什么吗?
李凝:《J城生活日志》,J就是济南。是一个长有45分钟的作品,但是分了五幕。2000年做的,但是从98年就开始创作了。最初演出是在街上和酒吧里排练,第一次真正意义上的演出应该是在北京国际现代舞周,曹诚渊做的一个平台。而且我是从那个时候才开始进入北京的圈子。

《文周》:那是你第一次走进剧场吗?
李凝:可以这么说,之前我们一直是在野地里的状态。那次开始我知道要有舞美和灯光,第一次有了剧场的感觉和规范。

《文周》:这个作品你还会拿出来演吗?
李凝:这是个早期作品,比较偏情感类的,而且舞蹈的痕迹特别多,还有很多影像。我觉得这是那个时期的我的表达,有关于情感世界的表达。但是我觉得其实这么多年来我一直都在做《J城生活日志》,我用十几年一直在发展这个作品,我想这个作品就是我和济南这个城市的关系吧。

《文周》:从第一个作品到最新的作品《蜕植》,你觉得这其中的延续是什么?变化又是什么?
李凝:从「个人很小的情感」逐渐地到「个体和社会」、然后到「更大的个体和社会,对整个世界的思考」,现在又回到「我之外的个体的道路」。虽然是又回到了「我」,但这个「我」里包含了很多其他的个体在里面。

现实是很苦,但关键是你自己的态度

《文周》:在所有的剧场作品中,你最满意的是哪部,为什么?
李凝:都很满意,都是在特定的时期对得起自己的生活和感受的作品,不撒谎的东西,没有考虑艺术之外、创作之外的东西。每一个都是不承载市场、商品的条条框框,只是艺术本身的东西,而且都是完全要穷尽自己当时对外部世界的感受的作品,所以都很满意。只是说因为年龄和特定的创作阶段,导致的当时就是那个样子。

《文周》:如果一定要选呢?
李凝:一定要选的话,应该是《准备》。因为它很自然,水到渠成的东西,就感觉不像创作,当时大家凑在一起几天就出来了,很快,七八天。我对艺术的要求就是「自然」,不刻意不做作,你个人的自恋的东西和外部世界的关系以及和现场观众的关系,还有各个表演者的关系都非常自然,这样就很好。而且那时候的队员也特别好,是一批在团里呆了一段时间然后去社会上生活,再回到团里的那批人,他们有更多的经验,知道如何把舞台和生活融合在一起。从技术的角度来说,他们也有了能够承载表达自己东西的能力,很多东西都不是我给他们编的,而是他们自己的创作。另外一个角度讲,为什么我觉得《准备》好,是因为它一扫之前我作品当中对现实的无奈和屈辱,它最后是超越的,它用一种艺术的方式超越了现实的泥潭,这个态度是我和之前划分界限的点。对,现实是很苦,但关键是你自己的态度是不是无病呻吟、找事。你觉得自己喜欢绝望喜欢毁灭,但是你真的要毁灭了你又不想被毁灭。那为什么我们不能超越呢?

《文周》:谈谈最新的作品《蜕植》吧。
李凝:《蜕植》是作为转型开始的漂亮仗吧,但是作为我来说其实不是最满意,因为这部分的创作,算是「身体的归途」刚刚启程。对我自己来说,我觉得还有很长一段路要走,后面应该会有更好。

《文周》:《蜕植》这个作品你是刻意地寻找「静」吗?
李凝:也不是刻意,还是要说张大哥(《蜕植》主演之一),主要是他本身的材料,他带来的东西,我们不得不「静」。

《文周》:你是怎么找到张大哥的?你觉得在舞台上用一个残疾人观众能接受吗?
李凝:我是在微博上认识的张大哥,他患有很严重的脆骨症,那时候他的整个精神状态比较低沉,处在一个很黑暗的阶段。当时写了篇文章,说想结束自己。我觉得挺难过的,我不能忍受自己的生活状态特别灰暗,也不希望别人的生活状态是这种低沉的,不能燃烧的状态。所以我就劝他,说我这里有个剧团能帮到你,不是在钱上帮助,而是在精神上,艺术面前人人平等,你也可以做演员,他听了以后很受振奋,说这就是他想要的生活。后来我们在排练一个作品的时候他就来了,而且是推着轮椅,坐着长途车就来了。我很惊讶,因为我还挺担心他的病的,怕他在排练当中或者在舞台上发生不测,甚至有时候我还有点后悔给了他某种希望。其实是张大哥他自己很主动地要转变,他有很强烈的欲望要改变自己的生活。在《蜕植》这个作品当中,我们首先要去掉的就是残疾人艺术团的范,把那种煽情和赚取同情与眼泪的东西去掉。张大哥刚来的时候他以为就是那样的东西,但是我告诉他「你就是一个艺术家,你就是一个诗人」。在这个基础上,他开始创作,开始创造新的自我,所以我们是很平等的。在《蜕植》当中,他自己的部分完全交给他,我只是负责挑选我要的段落。说实话,我觉得挺冒险的,青戏节演出之前我心里都有点没底儿,只抱了10%的成功希望。其实这么多年在青戏节,我们遭遇退场的情况太多了,反而这次《蜕植》没有,我觉得挺奇怪的。后来我想,大概还是张大哥的能量吸引了观众,他在舞台上表演是有尊严的。所以我们为什么这个戏叫《蜕植》,很大一部分原因来自张大哥的腿、他的身体和树的相似程度,因为树在那里就非常有尊严。

最重要的是身体被观众阅读的那一刻

《文周》:在创作当中有没有遇到过什么瓶颈?
李凝:就是《准备》之后的那年,当时老队员基本都走光了,新加入的队员又没有很好的技术,所以基本上是我一个人在打仗。还有一个很大的原因是生活上的,因为我的创作和生活关系太大了,如果生活上面出现了问题,那就会出现两种情况,一种是作品做得特别好,一种是作品特别差。

《文周》:那你后来怎么打开这个瓶颈期的?
李凝:还是靠艺术。我觉得艺术始终对我来说是一个,怎么说呢,有的时候是后花园,逃避一下,找一下精神上的归宿,有的时候是一针强心剂,给你力量。你离不了它,就像空气一样。最后还是它把你从生活的泥沼中拖出来了。

《文周》:你艺术上面遇到了瓶颈,然后靠艺术打开这个瓶颈,这句话怎么解释呢?
李凝:其实就是去掉「我执」,不断地修炼自己,扔掉一些东西,反而走得更远。比如有的人说创作上遇到瓶颈了,没钱了,这个是最大的瓶颈嘛,但对我来说没钱可以扔掉更多东西,我什么都不要还能做什么?一个身体就是剧场,一个身体就是乐队。扔得更彻底一点。

《文周》:你有没有害怕过自己再也无法创作出作品了?
李凝:从来没有,可能年轻的时候有所谓的野心,成为一个伟大的艺术家什么的,但是后来慢慢的就没有了,因为你在生活当中,生活太丰富了,你又沉醉其中又无可奈何,又享受又不享受,这种和生活的关系挺费你的生命的。

《文周》:你觉得自己和其他人的肢体剧场有什么不一样,比如赵淼的戏?
李凝:他的肢体剧场是叙事性的,对他来说,身体是第二位的。对我来说,身体是第一位的,材料是第一位的。就比如一个西红柿,他是用来做西红柿炒鸡蛋,我是直接生吃。我甚至把动作的叙事性、故事性都扔掉了,我体现身体本身生发出来的东西,而且最重要的是身体在那一刻被观众阅读的感受,是非常当下的。身体和观众的眼睛,身体和观众气息的交流,那是最重要的。

《文周》:你在很多采访里面提到皮娜,你认为中国的舞蹈剧场和西方的有什么不一样?
李凝:肯定不一样,跟文化、信仰、人种都有关系。我们肯定要尊重皮娜,但我不愿把她当老师或者说当成标杆。反而我觉得中国的肢体剧场作者应该多向日本学习一些,我认可的是日本剧场作品、导演以及他们的训练方式。西方的舞蹈剧场我觉得学是学不来的,如果你硬要学,总感觉是让中国人说英语,包括现代舞都是这样,更别提爵士、音乐剧什么了。但对我来说,别说英语了,我连普通话都不想说,就让这些身体说他们的方言、土语。所以基于这个,我还是想从自己眼前的身体和脚下的土地出发。什么体系啊什么我都不必太在意,其实日本也是这么做的;在中国,我觉得我们也需要这样去做。

《文周》:今后你有什么新的创作计划吗?
李凝:想做一个从70年代末中国人的身体,从跳迪斯科的扭胯,作为身体的解放,到后来所谓思想的解放、诗歌什么的,一直做到现在身体的滥用。我会不带任何歧视地来探讨那些身体工作者。其实这就是「身体的归途」,是一部这三十年身体的史书。虽然听上去野心挺大的,但其实其中很大一部分都源于我个人的感受。我从7、8岁开始就意识到身体的不同,小时候我在乡下生活,看到的都是最自然的身体,农民的身体,孩子的身体;进了城之后,赶上70年代末身体的禁闭,就比如我们大院里有几个年轻人跳贴面舞,结果就严打了,说是流氓。我觉得中国的历史总是一代代热血青年当炮灰。而现在的身体变成了商品,比如哈根斯人体加工厂,还有身体工作者,还有一些人用自己身体的一部分去谋生,比如使用几个指头去谋生,使用身体的几段去谋生。现阶段,这种身体的归途,身体的历史是我非常感兴趣的。

采访后记

一个四十多岁的中年男人,坚持了十二年,在他的文化土壤和环境中找到了一种只属于他的身体语言。他的眼睛依旧清澈,他的作品依旧生猛,他依旧被大多数人当成「异类」,他依旧坚持着。

就像他今年的新戏《蜕植》一样,在广袤的土地上歌唱,在大自然中发现美和诗意,我们的生活虽然已经千疮百孔,但是在千疮百孔的生活之上,总有一条纯净的河流,在那里,我们找到了爱和自由。

《蜕·植》演出预告
时间:2012年11月15日-11月17日
地点:东宫影剧院
票价:50~280元
订票:http://www.damai.cn/ticket_43110.html
演出:凌云焰肢体游击队

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凌云焰肢体游击队,李凝, 5.0 out of 5 based on 2 ratings